Жажда Скорости :: первый картинг-центр в Киеве

Жажда Скорости :: первый картинг-центр в Киеве (http://www.karting.ua/forum/index.php)
-   Архив (http://www.karting.ua/forum/forumdisplay.php?f=14)
-   -   Лига Чемпионов 2012 (http://www.karting.ua/forum/showthread.php?t=336)

in_sane 19.07.2012 13:31

Цитата:

Сообщение от Amerikanets (Сообщение 6783)
выбрать старт с последнего места и challenge - просто хочется, чтобы это был мой выбор, а не "ссылка" :)

и то верно) я лично всегда за гибкость системы.

Amerikanets 19.07.2012 13:32

Цитата:

Сообщение от in_sane (Сообщение 6782)
упс...

но все равно остается вопрос - а как я могу поучаствовав в этапе, потерять рейтинг?...

рейтинг - если вдуматься, это среднее количество очков, набираемое за 1 заезд, умноженное на 10.

То есть, если ты в этапе набрал меньше очков, чем твой рейтинг, твой общий (средний за все этапы) рейтинг уменьшается.
например: твой рейтинг 130, что значит 13 очков в среднем за заезд или 39 очков за гонку,
а за этап ты набрал 30 очков, что значит =30/3*10 = 100 рейтинг
среднее арифметическое уменьшается.

beerman 19.07.2012 13:38

Цитата:

Сообщение от Amerikanets (Сообщение 6778)
при такой системе все равно не выравнивается ситуация, когда 2 пилота при одинаковом количестве обгонов зависят от стартового места - но она чуть лучше согласен.
Главный смысл моих предложений в том, что пилот, показавший наилучшее время круга, должен иметь наилучший выбор и условия для набора очков в заезде, а не быть принудительно заслан "в задницу" пелетона отвоевывать позиции.
Весь прикол Лиги был в том, что ты стартуешь сзади, но на лучших картах, а вчера получилось, что мы с тобой стартовали на одинаковых картах, но у тебя было 6 очков "форы" из-за стартовых позиций :(

А мне кажется, что можно выравнять, если правильно посчитать количество очков которые даются за позицию на финише и от этого забить в программу количество очков за обгон. Тоесть если я стартую 5м и приезжаю 2м и Олег стартует 8м и приезжает 5м - по итогу мы получаем одинаковое кол-во очков. Если такое реально конечно...

Amerikanets 19.07.2012 13:40

Цитата:

Сообщение от beerman (Сообщение 6786)
То есть если я стартую 5м и приезжаю 2м и Олег стартует 8м и приезжает 5м - по итогу мы получаем одинаковое кол-во очков. Если такое реально конечно...

ну мне кажется, это тоже несправедливо. Второе место есть второе, а пятое - это пятое.
чем тебя смущает предложенная мной система?

beerman 19.07.2012 13:48

Цитата:

Сообщение от Amerikanets (Сообщение 6787)
чем тебя смущает предложенная мной система?

нет она меня совершенно не смущает. Просто это кардинально меняет формат гонки. Я же пытаюсь предложить хоть какие-то изменения если например твоё предложение будет отвергнуто. В любом случае мы показываем организаторам, что надо вводить поправки либо к существующему регламенту либо к формату вообщем;-)

Amerikanets 19.07.2012 13:52

Цитата:

Сообщение от beerman (Сообщение 6788)
нет она меня совершенно не смущает.

:grin:
Цитата:

Сообщение от beerman (Сообщение 6788)
Просто это кардинально меняет формат гонки.

ну я тебе скажу, что формат менялся уже не один раз :)
просто нужно находить решения, которые больше подходят в текущей ситуации. думаю, с этим фактом все согласятся

Цитата:

Сообщение от beerman (Сообщение 6788)
В любом случае мы показываем организаторам, что надо вводить поправки либо к существующему регламенту либо к формату вообщем;-)

Согласен

beerman 19.07.2012 13:56

вот и порешали:lol:

in_sane 19.07.2012 14:25

Цитата:

Сообщение от Amerikanets (Сообщение 6785)
например: твой рейтинг 130, что значит 13 очков в среднем за заезд или 39 очков за гонку,
а за этап ты набрал 30 очков, что значит =30/3*10 = 100 рейтинг

ура. разобрался, спасибо)
блин, все же просто) затупил.
буду знать, забавная система) сильно выравнивает ситуацию, когда кто-то пропустил этап. рейтинг конечно теряется, но если очки просто суммировать, в более выигрышной ситуации оказывались бы те, кто не пропускал этапов, при этом не обязательно показывая хорошую езду

Роман Романович 19.07.2012 15:08

Привет! Любая система имеет огрехи... Любая конституция не идеальна... Но рвение к совершенству - это хорошо. Коллективный разум всегда более совершенен, чем индивидуальный. Уверен, что Денис это понимает и уже крепко думает над этим. От себя хочу сказать, что оптимизировать ситуацию скорее всего надо методом начисления очков за обгоны и штрафов за нарушения. Так, в первой группе - за обгон начислять 1,0 очка. Во второй - 0,9. В третьей - 0,7. Думаю, никто не станет спорить что обгон в первой группе более ценный и трудный чем в третьей.
По поводу штрафов. Нарушение повлекшее за собой сход (или уход в хвост пелетона) участника -5 очков. Нарушение повлекшее за собой потерю двух и более позиций -3 очка. Нарушение повлекшее за собой потерю одной позиции - 1 очко. Нарушение при котором произошло изменение траектории без потери позиции - 0,5 очка. Штраф всегда должен быть более больным, чем полученная выгода при его совершении. Уверен - это понятно всем. Можно в апексе красиво атаковать впереди идущего аккуратненько в хвост, при этом ставить его раком для всех сзади идущих, при этом получать +1 за место +0,7 за обгон -1,0 штрафа. Все равно +0,7 в выгоде, а атакуемый теряет массу очков. Парадоксальная ситуация! Например в спортивном картинге, за контакт повлекший потерю позиции - пенализация 10 секунд!!! За контакт повлекший сход - вплоть до дисквалификации. Понятно, что у нас не ФАУ, но тем не менее... И хотелось бы больше судей на трассе. Алексей, как то (при всем уважении к нему), глазами вращать как хамелеон не в состоянии! И всего все-равно не видит!

Unkillem 19.07.2012 15:11

Цитата:

Сообщение от Amerikanets (Сообщение 6776)
Открытое письмо организаторам чемпионата "Лига чемпионов"

Денис,
Всем нам безусловно нравится данный формат соревнований, но мне кажется, что текущей регламент нуждается в оптимизации.
Попытаюсь объяснить свою позицию на примере вчерашней гонки.
Для сравнения возьмем результаты меня и Скобликова Влада (Влад, поздравляю с победой :)):
Карты, на которых ездили:
- Влад: 14, 6, 5, 10 (если не ошибаюсь)
- Я: 10, 5, 6, 14
Одни и те же карты
Обгоны:
- Влад: 3+2+2 (в трех заездах)
- Я: 3+1+3 (это учитывая штраф за нарушение против Дениса Манило)
Одинаковое количество (даже если не брать во внимание тот факт, что обгонять гонщиков, которые ехали на 14 и 5 картах было посложнее, наверное, что гонщиков на 3 и 7, ну да ладно, допустим, одинаково сложно)
Места по времени круга:
- Влад: 4, 1, 5, 3
- Я: 1, 2, 1, 4
Вопрос: "в чем сила брат"?
Сила оказалась в том, что Влад стартовал с 5, 8 и 4 позиций, а я стартовал с 8, 7 и 8 позиций.
Получается, что показав примерно равные показатели "эффективности" гонки, Влад занял 1 место, а я 4 только из-за разницы наших стартовых позиций, при том, что я еще и время круга показывал быстрее.
Как по мне, то это немного несправедливо.
Выходит, чтобы выиграть Лигу сейчас, нужно:
1. чтобы тебе повезло показать 4-5 время круга в первой группе
ИЛИ
2. сознательно не ехать в полную силу, чтобы, не дай Бог, не показать лучшее время и не стартовать "з самого заду".
Лично мне оба варианта абсолютно не нравятся. Я прихожу, чтобы показывать максимально возможный результат. Я хочу ехать быстрее. Мне неинтересно "не выкладываться на полную" или снимать ногу с педали газа на последних 5-10 метрах круга.

Текущий регламент отлично работал, когда разница между картами была около 1 сек - тогда была достаточно высокая вероятность пробиться с последнего места хотя бы в первую тройку. При текущей разнице картов, возросшем мастерстве пилотов (это не может не радовать :)) и супербыстрых новых конфигурациях трека данная вероятность намного меньше.

Какие мои предложения:
1. увеличить разницу между картами: 2-3 карта в 0,2-0,3 десятых, 2-3 карта в 0,5-0,7 десятых, 2-3 карта в 0,8-1,0 секунды. Легко ли это сделать и стоит ли - спорный вопрос.
2. обсудить изменения в регламенте, а именно:
- квалификация проходит также, как и сейчас
- после квалификации судьи закрепляют за каждым картом позицию на стартовой решетке: самые быстрые назад, самые медленные вперед (в том, что это можно достаточно объективно делать, мы убедились на "Суперперцах" :) спасибо организаторам)
- гонщик, показавший наилучшее время в квалификации, первым выбирает стартовую позицию вместе с картом: он может выбрать стартовать первым, но на плохом карте, последним на быстром, или то, что сейчас приносит наибольший результат - 4-5ым на среднем карте. Вторым выбирает стартовую позицию пилот, показавший второе время, ну и так далее.
- далее все как сейчас - после заездов всех групп формируется список по времени, и опять пилот, показавший наилучшее время, первым выбирает стартовую позицию.
- очки начисляются по сегодняшней схеме: место + время + обгоны (можно даже оставить увеличение веса каждого последующего обгона, как было на вчерашней лиге)
- нельзя стартовать с одинаковых позиций в трех заездах, учитывая и ту, на которой стоит карт, который использовался данным пилотом в квалификации - то же, что и сейчас - нельзя ездить на одном карте более одного раза.
Что мы выигрываем в таком случае:
1. Пилот, оказавшийся самым быстрым по времени, первым делает свой выбор: он может выбрать первую позицию и защищаться, но врядле покажет хорошее время и может вылететь во вторую группу; он может взять среднюю позицию, он также может взять и последнюю позицию и заработать максимальное количество очков - но это будет ЕГО выбор, и я считаю, что это справедливо. Остальным достанутся оставшиеся позиции.
2. Карты справедливо расставлены по решетке - самый быстрый карт всегда последний и, соответственно, не получается, что показав лучшее время и вынужденный стартовать с последнего места, пилот должен брать не самый быстрый карт, если на всех быстрых он уже ездил (теоретически такое возможно, хоть и очень сложно :)). Даже если судьи не угадали с расстановкой картов, никакой проблемы в этом нет - все видят какой карт "не едет на свою позицию", и, соответственно, он остается самому последнему по времени человеку - что, как по мне, достаточно справедливо.
3. Максимально возможное равенство условий для всех пилотов: все стартуют на одинаковых картах с одинаковых позиций.
4. Очень сильно снижается воздействие удачи при получении самых выгодных стартовых позиций.
5. Обгоны все равно будут, стартовать не с первого ряда все равно нужно будет, чтобы набрать бОльшее количество очков, чем соперники.

В общем, это мои мысли.
Мне кажется, что такие изменения в регламенте будут способствовать более справедливому начислению очков и повышению квалификации всех пилотов.
Будет за что сражаться и ради чего показывать наилучшее время!
Можно даже провести какую-то "тестовую" лигу, чтобы посмотреть, как все может работать. :)

P.s. если у кого-то есть другие мысли по этому поводу, давайте обсуждать. Возможно это только мне кажется, что все не совсем справедливо. :)

Буду настаивать на предложении Олега по поводу выбора места старта быстрейшего в предидущей сессии. Пятерка тебе за мысли, реально не очень справедливо

Unkillem 19.07.2012 15:14

Цитата:

Сообщение от beerman (Сообщение 6790)
вот и порешали:lol:

С победой Влад, ты крут. Предлагаю двигать сторожил жажды. Надуюсь ты согласен с мыслями Олега, что быстрейший не должен стартовать с конца, ибо разницы в машинах часто практически нет. А пробиваться с конца в первой группе крайне сложно

Amerikanets 19.07.2012 15:16

Цитата:

Сообщение от Роман Романович (Сообщение 6793)
От себя хочу сказать, что оптимизировать ситуацию скорее всего надо методом начисления очков за обгоны и штрафов за нарушения. Так, в первой группе - за обгон начислять 1,0 очка. Во второй - 0,9. В третьей - 0,7. Думаю, никто не станет спорить что обгон в первой группе более ценный и трудный чем в третьей.

не решает это ничего в рамках одной первой группы - я же расписал все максимально подробно

про штрафы - так тогда вообще никто атаковать не будет, и все время будет выигрывать стартующий первым.

Но текущая система, при которой, как я это понимаю,
- если ты нарушил, и человек остался за тобой - поменять местами после заезда
- если ты нарушил, и человек улетел в конец пелетона - тебя перемещают за него
- если ты нарушил, он остался за тобой, а потом сам пропустил весь пелетон - тебе 2 очка, или 4 если ОЧЕНЬ грубо
мне кажется достаточно объективной.

Amerikanets 19.07.2012 15:18

Цитата:

Сообщение от Unkillem (Сообщение 6794)
Буду настаивать на предложении Олега по поводу выбора места старта быстрейшего в предидущей сессии. Пятерка тебе за мысли, реально не очень справедливо

:)

beerman 19.07.2012 15:41

Цитата:

Сообщение от Unkillem (Сообщение 6795)
С победой Влад, ты крут. Предлагаю двигать сторожил жажды. Надуюсь ты согласен с мыслями Олега, что быстрейший не должен стартовать с конца, ибо разницы в машинах часто практически нет. А пробиваться с конца в первой группе крайне сложно

Спасибо:-D Я со всем согласен. Мне интересен и нынешний формат и предлагаемый Олегом.

madlopt 19.07.2012 15:52

Цитата:

Сообщение от Unkillem (Сообщение 6795)
разницы в машинах часто практически нет

Теперь это стало проблемой? :-o

Amerikanets 19.07.2012 15:56

Цитата:

Сообщение от madlopt (Сообщение 6800)
Теперь это стало проблемой? :-o

в текущем формате да. я об этом писал в большом посте :)
но принципиально, конечно, к равенству картов никаких претензий :) Все супер гут. Просто нужно сделать систему справедливее в новых реалиях

in_sane 19.07.2012 16:06

Цитата:

Сообщение от Amerikanets (Сообщение 6796)
про штрафы - так тогда вообще никто атаковать не будет, и все время будет выигрывать стартующий первым.

если пилот уверен в своем обгоне - почему же не будет. наоборот - пусть осторожнее едут те, кто обороняется. а атаковать наобум - ну сам и виноват.
к тому же жесткая система штрафов все же не предполагает слепо следование букве. скажем на первый раз можно ограничится менее страшным) штрафом но сделать предупреждение. Как Мальдонадо:-D . При последующих грубых нарушениях уже применять более жесткие санкции. Будет очень хорошо, если они станут просто превентивными мерами.

Amerikanets 19.07.2012 16:10

Цитата:

Сообщение от in_sane (Сообщение 6802)
если пилот уверен в своем обгоне - почему же не будет. наоборот - пусть осторожнее едут те, кто обороняется. а атаковать наобум - ну сам и виноват.

70-80% сегодняшних обгонов на ЖС - это 50/50 вероятность "влезть чисто" / "не влезть и получить нарушение".

с бОльшими штрафами меньше будут рисковать, соответственно, уменьшится и итоговое количество обгонов.

in_sane 19.07.2012 16:12

Цитата:

Сообщение от Unkillem (Сообщение 6795)
разницы в машинах часто практически нет.

Цитата:

Сообщение от madlopt (Сообщение 6800)
Теперь это стало проблемой? :-o

пацталом)) ...

Но как писал Amerikanets можно уравнять))) систему с более ровными картами.

in_sane 19.07.2012 16:13

Цитата:

Сообщение от Amerikanets (Сообщение 6803)
с бОльшими штрафами меньше будут рисковать, соответственно, уменьшится и итоговое количество обгонов.

правильным путем пойдемте товарищи. нет, серьезно. может наконец-то в общем и среднем пилоты станут ездить профессиональнее что-ли

Amerikanets 19.07.2012 16:17

Цитата:

Сообщение от in_sane (Сообщение 6805)
правильным путем пойдемте товарищи. нет, серьезно. может наконец-то в общем и среднем пилоты станут ездить профессиональнее что-ли

теоретически да, практически сомневаюсь. :)
просто будут гонки трамваев :)
но может быть :)

in_sane 19.07.2012 16:19

я не то чтобы тут разбрасываю понтов по поводу чего бы то ни было, но когда уже которую лигу меня стабильно выбивают притом жестко - в хвост пилотона через покрышки, это начинает напрягать.
)
хотя все люди и все имеют право на ошибки.
и кстати да - если вдруг кто из тех, с кем я общался после нарушений читает форум - еще раз прошу прощение за свое слишком вспыльчивое поведение после финиша. в конце концов, сначала надо быть человеком, а потом гонщиком) а то веду себя как черти что... )) ) *лирическая пауза*

in_sane 19.07.2012 17:29

уоу... наконец-то разобрался с рейтингом.
если формулы в таблицах верны, то имеем (к примеру для первой строки):
значение рейтинга на втором этапе

=ЕСЛИ(E5>0,ЕСЛИ(D5>0,(D5*C$3+E5*10/3)/E$3,E5*10/3*(1-0.1*C$3)),ЕСЛИ(D5>10,D5*0.9,D5))

отбросив условные ветвления, допуская, что очки на этапе были набраны и рейтинг предыдущего этапа существует (не равен 0), получаем:

(D5*C$3+E5*10/3)/E$3, что в переводе с икселя:) -

(рейтинг пред. этапа * номер пред. этапа + баллы за текущий этап * 10/3)/номер текущего этапа

)))))))))))))))))))))
таким образом, получается что текущий рейтинг зависит не только от набранных на нем непосредственно очков, но и от прошлого рейтинга и от номера этапа.
формализуем это в виде параметризированного неравенства, предварительно введя следующие обозначения:

n - номер текущего этапа (n > 1)
C - рейтинг предыдущего этапа (константа)
x - "чистый" рейтинг текущего этапа (очки * 10 / 3)

тогда подсчет предположительного рейтинга, который можно считать удовлетворительным (таким, чтобы с учетом полной формулы его расчета он был больше рейтинга в случае пропуска этапа) можно представить в следующем виде:

((n - 1) *C + x) / n > 0.9 * C
где левая часть неравенства собственно результирующий рейтинг этапа составленный на основе "чистого" рейтинга и с учетом рейтинга предыдущего этапа.

из неравенства получаем:
x > C * (1 - 0.1 * n)

на примере:
если первый этап был с рейтингом 180, то второй этап должен иметь "чистый" рейтинг выше 144, чтобы считаться удовлетворительным:
(180 * 1 + 145) / 2 = 162.5
против 162 в случае пропуска.
что интересно, - "цена" этапа растет к концу чемпионата:
при тех же значениях, но скажем на последнем этапе:
(180 * 8 + 145) / 9 = 176.1
и соответственно уменьшается вероятность возможного выигрыша при пропуске этапа(по тем или иным причинам), так как для того, чтобы переплюнуть 0.9 от предыдущего, достаточно набрать всего более 1-й десятой от значения рейтинга за прошлый этап.

хотел спросить - система подсчета рейтинга была откуда-то взята или изобретение ЖС?)

DrTod 19.07.2012 23:17

я смотрю, что осталось допроситься, чтобы за группами гонщиков были закреплены карты и они их сами готовили к гонке )))))

beerman 20.07.2012 01:33

Цитата:

Сообщение от DrTod (Сообщение 6810)
я смотрю, что осталось допроситься, чтобы за группами гонщиков были закреплены карты и они их сами готовили к гонке )))))

а разве Вова не так делает?:mrgreen:
шютка...:-D

Unkillem 20.07.2012 01:45

Цитата:

Сообщение от beerman (Сообщение 6811)
а разве Вова не так делает?:mrgreen:
шютка...:-D

Ты давай, коллега, не шути, а с нами за изменения в регламенте выступай))

DmitriyChuh 20.07.2012 06:10

Если есть желание поездить с расстановкий картов на стартовой решётке, то клёво было бы Формат ТДК реабилитировать. А так - мини ТДК получается.

Интересный, кстати формат Олег предложил, можно было бы пару этапов провести внезачётных.

Amerikanets 20.07.2012 10:30

Цитата:

Сообщение от in_sane (Сообщение 6809)

хотел спросить - система подсчета рейтинга была откуда-то взята или изобретение ЖС?)

полностью изобретение ЖС как следствие огромного количества изменений и дополнений :)

Olya 20.07.2012 11:39

поддерживаю предложение Олега по поводу привязки картов к стартовой решетке и выбора позиции гонщиком, надо бы попробовать)

действующий формат однозначно требует совершенствования:!:

Роман Романович 20.07.2012 16:48

Сегодня карты ровные.... пошла полемика... завтра карты разные опять будут - все в зад будем возвращать??? Так что - харош гаварить!
Денис! Таблицу с рейтингами давай!


Текущее время: 05:19. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot